俞伟超 张承志：无人理解，也无所谓

诗的考古学

——俞伟超张承志对话录

张承志

张：俞老师，和您认识已经十五年了。这十五年里，您给我留下印象最深的有两件事，我不知道您是不是还记得。一件事是在郑州咱们“开门办学”，在郑大的一间大教室里，您上第一节秦汉考古课。您的第一句话是：“大家学的是考古，但是，我希望大家不要忘记：自己是一个历史科学工作者。你们的对象是历史。”这句话对我的印象非常之深，给了我一种莫名其妙的刺激，使我记了十五年。我很想探究一下您对这句话的最初发想。我的意思是，人类对一切科学的最初发想一定是一个最朴素最真挚的东西。

俞：我常说，如果我比现在年轻三十岁，我也可能去写小说，因为写小说和搞考古，追求的目的都是一样的。而且我曾对我的研究生说，应该读点小说。今天，我已经到了这个岁数，当然我只能在这个领域里工作了。但是，我总算明白了一个道理：历史上多少万年以来包括今后多少万年，可以说，没有一个人能全部达到他的理想。每个人达到的只是他的一部分理想。

张：我认为，当考古学家对考古的热爱、感情以及自己的气质已经到了像诗人一样的程度时，那他在考古学上的发现将是一个诗人的发现。这种考古学中的“诗人”和通常说的诗人是一种诗人。当然，有些人虽然专门写诗，但仍然是伪诗人；相比之下，具备了诗人气质的考古学家却是一些真诗人。这个想法，是您十五年来使我产生的一种思想。我想请您谈谈，把考古变为科学，这科学又已经到了能咀嚼出一种诗的味道——具备这种水平的考古学家（不是考古匠），他们心目中的考古学到底是什么？

俞：我只能说，从事任何职业，如果没有来自从“人”这方面的热情，那是搞不好的。我最近悟到的道理是：一个自然科学家，如果没有对人生的追求，对社会进步的追求，科学上的成就可能难以超众，因为，他到半途就可能已经满足了。我觉得，做人有三个层次。第一个，做事情希望一做就成功，并且得到满足。做不到就悲观失望。第二个，做了事情，但因为做不成，心里感到委屈，只希望有些人能给予理解；而只要能有理解就够了。

张：我充其量只是第二个层次。

俞：第三个层次，没有一个人理解也无所谓。如果你觉得做得对，理解也无非是得到一点精神上的安慰。何必呢？如果自己做得对，是真心，那么在客观上一定有人理解。不过你看不见而已。你何必要求人家当面跟你说呢。

张：咱们谈谈盘龙城吧。俞老师您知道，盘龙城是我参加过的实习中时间最长的一次。那次发掘后来那样激动人心，可是，在发掘过程中充满了无数怀疑。到了柱础出来那天，大家都要疯了，发现柱础排列方向是笔直的，间距是两米五。那天天已经黑透了，可是同学们谁也不下工地，那种兴奋外行不能想象。测绳一拉，提起探铲，隔两米五打下去，当当当下面是一块石头，当当当又是一块石头，一揭表土，掀开就清楚了，一座二里岗宫殿出来了。说实话，挖的时候我一直是个怀疑派，觉得用肉眼观察，用小铲对付地层不科学；可自从那一次，我信服了，从心里承认了考古学。包括《周礼・考工记》，我至今绝对相信了。可能是对它有感情上的信任，现在，当我想买书时，我常想，我应该买一本《周礼・考工记》。而您呢，我记得很清楚：老师在盘龙城工地刚刚开始挖掘时，就一直是绝对的坚信不移派。

俞：刚一到盘龙城时，我也曾经不相信它是二里岗城——地面这么高的城墙！

张：对，城高超过新疆的元城。

俞：应当说对盘龙城的认识我也同样是有一个逐步发展的阶段。我最先还是先铺上了坐标网——

张：第一象限！第四象限！咱们那个直角坐标探方网确实是太洋气了。

俞：考古发掘中用坐标法在中国那倒确实是第一。英国考古学家惠勒在巴基斯坦发掘中探寻墓葬分布使用曲尺形长探沟，他是夏鼐先生的老师。我们那次在盘龙城发掘也是先布置曲尺形探方网来寻求城内遗迹分布情况的。开始时，我非常怀疑这是不是商城，更不敢想象二里岗文化能到达长江北岸；我只是对考古科学本身，尤其是它的方法论坚信不移。后来，当然，就像你回忆的一样，那个大发现的傍晚就来临了。今天回忆起来，如果这件工作我是今天做的话，也许还会另有一些发现。因为你要知道我们当时没有借鉴，殷墟的房子在当时的历史条件下被做掉了；郑州商城当时也没有宫殿遗址资料。我只是在有一些同志发慌的时候说：刚第一天你慌什么呢？我每天晚上都对着小平板仪上的总图在苦苦想，但还是猜不破这个谜。当时正是清理一个柱子洞。我就要求同学，一定要把这个柱子洞做好。但是，速度很慢，我实在忍不住了，就同意他们用探铲打打。结果——“当”的一声，我记得很清楚，同学们都高兴得喊了起来。更奇怪的是，老天爷也来帮忙，等我们探明了宫殿房子边长已经达到四十米时，如果它再长就要碰上八米厚的堆土，——房子到头了，我们找清了一个完整的房子。

张：再后来，搞了复原以后，和《考工记》上的话一模一样。

俞：“商人重屋，茅茨不剪。”

张：现在回忆起来，那个过程真像是一首艰苦的诗。抡着十字镐对付湖北的硬红土。盘龙城发掘以后，可能在今天，人们对商代前期的认识已经彻底刷新了。包括殷墟田野工作中没有做出来的那一部分历史，经过盘龙城我们好像已经能够试着猜测了。

俞：当然殷墟的工作和当时的条件与我们不能相比。那时的人们摸索科学和真理更难。

张：后来，我离考古远了。可能是我参加过的发掘太少，所以我总觉得盘龙城的发掘那么激动人心。

俞：像那样的激动我也只有两次。还有一次是在三门峡，那是1956年初，我在那里搞栈道的调查。坐着羊皮筏子过了黄河，我心里急得不行。漂在黄河上，我心里就想，要是有个题刻该多好。刚爬上去，抬头一看，山石上迎面有四个大字：总章二年！我激动得简直忍不住了。我用小本记下来。然后顺着栈道走，盼望得那么久的题刻一处处地跳了出来。结果沿途找到很多唐代、北魏甚至汉代的题刻。我的小本都记满了。那天共发现了一百多处。回来后当晚到洛阳，给夏鼐先生写了一封信，十六页纸。……

张：俞老师当年……二十三岁。

这种激动确实难忘。除了盘龙城之外，后来，您又搞了许多和秦汉考古学距离较远的题目，我知道的就有西北彩陶遗存和古代西北羌、胡之间关系的问题。而我发现，经常在人们心目中有个很清楚的“专业分工”思想；专业化的倾向确实清晰了，比如在我们研究所就有语言、历史、民族学、经济、计算机、政治、法学出身的研究人员。人们在有着专长的同时，也似乎背着一种包袱，或者说有着一种烙印，它就是自己的专业，就像过去讲家庭出身是“阶级烙印”一样；我感到专业也给人们打上了很深的烙印。我觉得这是一个应当探究的东西。人有了一个公认的专业之后，这专业就对人束缚。而您呢，您从秦汉搞到了商代前期文化，又从周代的用鼎制度跳到了甘宁青的各种彩胸文化和文化类型，甚至新石器早期的制陶术。为什么？关于这一点您是怎么想的？

俞：我很难回答。尤其是当我明白你问这些问题时的心情的时候，我不知道我能不能解释清楚。我只能说，第一，任何人和任何事情都是由被动到主动的，都和盘龙城的发掘过程一样。第二，刚才我们已经说过，人只能达到自己的一部分理想。第三，所有考古工作归根到底的目的都只在探索人，能够理解一个时代的人，也就能理解另一时代的人，而且希望理解另一时代的人。

张：您知道我至今多多少少接触了四个专业：考古、蒙古史、新疆史、中国伊斯兰史。我刚才向您提这样的问题的目的，是因为我非常想搞清楚这个盲目的自己，难道真是理想这东西在捣鬼么？

俞：当然是这样。提起有些理想或理论的东西，我这些年来也很痛苦。我在最近这几年里在搞学问的时候，也经常思索做人的道理。我觉得，这二者是关系密切的。如果对做人的道理没有个追求的话，深奥的学问一定探索不到。无论是我个人，我们国家，或是这个世界，为达到这样的认识都付出了代价。当然已经付出的代价，又使大家都提高了理想的境界。所以，你的问题我虽然明白，但我只能这样说：今天的我又苦又不苦。今天的我无论如何也不会悲观失望走上绝路。就学问而言，确实像你注意到的一样，我观察过一些问题，除了三门峡、盘龙城，我搞周代用鼎制度的研究时，有一次连续工作了四十八小时。因为，我面临着一个对傅斯年的观点的思考的问题，而他的观点又事实上被郭沫若等整整一代人所肯定过。

张：我明白。我在登封挖王城岗时读过他的《夷夏东西说》，我知道傅斯年的分量。

俞：简单地说，连续工作四十八小时后，我更相信了当时新找到的观点。

但是——今天我感到，如果又有新收获，我却再也没有当时那种兴奋、满足和高兴了。尽管那高兴不是吃了好东西和挣了大钱所能比拟的。因为我也悟出，一个人的追求永远不能完全实现。以前，我很惋惜王国维，惋惜他还在壮年就跳了昆明湖；其实，王国维已经做完了他能够做的事业。去年十月，在辽宁海滨，我和我的导师苏秉琦先生聊天。老头年纪大了，我宽慰他说：“无论是哪一代人的理想本身反正是完不成的，但许多人已经尽了自己的最大努力。”

张：王国维的悲观主义是早就存在的。他对人生、对社会、对历史、对古往今来的看法恐怕早就形成了。

俞：如果讲到有关生死问题，我想说，在我年纪还不大的时候，人生对于我可能正是一半的时候——

张：俞老师，1966年您多少岁？

俞：三十三岁。人生正是一半的时候。

张：俞老师，多少年来我一直想正式地问一问您这件事，可是我觉得那是不礼貌的，而且我也不愿意让老师触起伤心事。您愿意谈谈1966年的事吗？——在这样的一个场合，也许还不能说是郑重的，但我的心情是严肃的。

俞：当然可以。我知道同学们总是不正面问我，是因为大家关心我。我很感谢大家。

张：让我先说——您在受了人格的污辱后，您跑到清华园火车站去卧轨。可是火车把您铲了出来。您不甘心，跑回家去把电灯泡上的两根电线缠在两个食指上，然后拉了电门——

俞：是先触电，没死成，我才去清华园的。其实还有一次，大家都知道我刚才说的那两次，不知道还有一次。我从来没有告诉过别人还有那一次：在阳台上，绳子断了。

张：我这样说可能非常不礼貌了，我感觉那一天的您简直是不顾一切地去求死。好像不死，不达到死的目的绝不罢休一样。

俞：但是那一年对我来说是收益最大的一年，有好处的一年。但是我没有任何怨言。真的，我没有一丁点儿怨言。后来，1973年学校搞运动的时候，他们想收集我的言论，他们觉得至少我对那件事是有怨言的。四人帮垮台后，有的同志告诉我，当时，人家总觉得你至少对那件事是不可能没有什么言论的。我听了哈哈大笑，我说他们不可能搜集到，因为我根本没有那种想法。

张：我不能想象。我常想，我比您脆弱多了。

俞：1966年那次以后，我有了相当的变化。如果让我总结，我也归纳不出几条来，我只是觉得那以后我的变化非常之大。那正是我人生的一半，那一年我三十三岁。总的来说，对人生的看法，对自己的看法，对人的看法，对别人态度的理解。我体会到了，随着社会地位的变化和其它条件的变化，自己身上承担着东西。我悟出了一点道理：每一个人所承受压力的程度是不一样的。有的人承担不了那么大的压力。

张：有的人命定不承担压力。

俞：我悟出的另一点道理是：有的人他注定是要倒霉的，因为他想说，他有追求。那次咱们从洛阳回来，就是咱们俩在洛阳谈到深夜那次以后，我对那次运动的思想准备是非常之清楚的。

张：俞老师，正好这就是我要说的十五年来我一直记着的两件事中的第二件。那天晚上，咱们在洛阳街上聊到了深夜，您忘了您带着教师宿舍的钥匙。回到考古所洛阳站时，所有教师都在传达室等着开门。——咱们俩想保密的聊天，结果人人都知道了。

俞：后来，人家也调查过你，我没告诉你，他们问我那天晚上和你谈话的内容。

张：说实话，我只记得在洛阳的街上溜呀溜，聊的什么我全忘光了。

俞：我可记得清清楚楚。咱们说过的有些话今天不必重复。但是，你至少说过你上北大后对留在内蒙插队的知识青年的留恋。所以，我就对那些人说，你们不要整张承志，他是个感情很重的人。

张：总的来说，北大的那次运动，我感觉您应付得非常沉着，包括情绪，从洛阳回北京以后，我一直注意观察，虽然运动的矛头不出所料的对准了您，可是您很镇静。

俞：那是1973年的事情。它如果发生在文化革命以前，我会全面崩溃。

张：谢谢您给我讲了1966年的事情。可是很奇怪的是，我觉得，1966年的事情和盘龙城的发掘以至后来搞青海搞羌胡，贯穿在您身上的是一种气质。我说一句您可能讨厌的胡言乱语：那一天里三次赴死的行为，简直是一首壮烈的诗。而且，正是有了后来的用鼎研究、有了后来的盘龙城、早期楚文化、青海彩陶族属研究，有了这后来十几年的注释和证明之后，我才体会到了这诗的含义。

俞：后来我多少有了一点比较自觉的东西。我很难把它说清楚，但我知道我不应该再有任何人为的后退。

张：俞老师，您的这一切更多的是后天形成的吗？

俞：是的。

张：北京大学这样一个受教育的环境，是不是对您也起了重要的作用？

俞：毫无疑问。

张：北京大学是个有灵气的环境。

俞：有些问题也可能要到一定的年龄才能思索。你问到的，有些我只是近两年才开始注意，人不一定越老越糊涂，上了年纪是有可能更清醒的。

张：俞老师，您愿意对我说几句什么吗？断断续续十五年了，后来虽然见面机会很少，但我知道无论是我对您，还是您对我之间的信任从来没有改变。

俞：是的。

张：而且在我这十五年的一些关键时刻，我都想过您，比如说考研究生的时候，第一篇论文发表的时候……我到底是怎么回事呢？我很想听听您印象中的我。

俞：在和你的交往中，印象最深的还是读那本《老桥》后发生的联想。我一直想把你拉到考古这一行里来！我觉得你最好还是搞考古，但是，后来你写起小说了。读完你那本集子，我想，你的作品有些人是不会喜欢的。你的愿望我理解，所以读完后我给你写了一封信。

张：十一页纸。我至今还留着呢。

俞：我用十一页纸告诉你：我看了，我懂了。你那个作品里，不只一篇，许多篇都写了一种对过去的美好的追求，追求到头追到的失望。但是你又说，人尽管碰到多少次失望，又一定会产生新的希望。这是你给我的最大帮助。我不知道你写的时候是怎么想的，但是我想，你干嘛怕失望呢？实际上追求的理想本身也会变化的。

张：我最近有时想，还是应该搞一点学问。可能是几年文学创作使我注意到了学问和学科的本来目的，我说不清楚要搞什么，但我好像今天才有了一种认真地看待考古学，看待历史学的心情。

俞：有一次我在火车上，从别人那拿来一本杂志，那上面有篇王蒙的小说《海的梦》，我就拿起来读，后来控制不住，眼泪流了下来。

张：好像上岁数的人对他这篇小说感触很深。

俞：我对王蒙的作品读的很少，只偶尔读一点儿，使我感慨最深的，也是最使我感动的，是他对新疆居然有那么深的感情。这使我又坚信了自己的一个观点：人付出什么，就会得到什么。社会也许又是最公平的，它在一定的时期，会对付出的人回报。不偏不倚，不多不少，你付出了什么，你花出了怎样的代价，你总会得到相应的回报。说得绝对一点，有些回报是在死后得到的。譬如莫扎特，他对社会付出了那么多的善良之心，尽管在生前得到的是贫困潦倒，可是死后的二百年来，人们付给他的报答又是谁能企求的呢？前边我说过我不埋怨，我真的一点埋怨也没有，因为我知道我最初追求的是什么。我知道我付出了有怎样的分量；我也体会到了我得到的有多宝贵。我想我们都要坚信这一点，社会一点不会骗自己的成员。

张：我知道您的意思——这回报尽管可能看不见，但是，对于把自己的人生当成一首诗来追求的人，这看不见的回报高于一切。其实这样的选择摆在每个人脚下；我想，考古学可能正因为它的艰苦、奔波、田野工作，还有结论埋在地下，不能预知，所以，真正的考古学与真正的文学才这么相似。

俞：我们真应该争取做到这一点：连一个人都不理解你也无所谓——因为其实只是没有当面对你说。如果你付出的真有分量，如果你敢说你付出了沉重的心血，那么，你一定已经得到了别人不能奢望的东西。读你的作品时，我在想你付出了那么重的感情；可是，没有给你写十一页纸的人有多少呢？你得到的回报是读者的感情。难道还有比这更沉重的东西吗？难道还非要人家当面对你说吗？——你只是没看见、没听见而已。

（选自天津文联编《文学自由谈》，1987年第5期，总12期。收入《考古学是什么：俞伟超考古学理论文选》，王然编，中国社会科学出版社1996年）